Fixation bastaings plancher

[c.thorel]

Bonjour,

Je suis en train de réaliser le plancher de mon grenier/étage et je pose une question concernant la fixation de certains bastaings.

En Effet à certains endroit (cheminées) je pose des sabots + tirefond 8X80 comme fixation mais est-ce suffisant pour supporter le poids ? sachant que le grenier pourra etre soit une chambre soit un débarras...

Merci de vos conseils

[macbidouil]

bsr

perso je ne prend pas de risque >> scellement chimique dans la brique pleine, c'est surtout que nous aurons une fixation fixe, pas de glissement du à l'écrasement vertical de la cheville sous la charge
comment sont fixés les morceaux de muralière ?

[bricolive]

Bonsoir,

Est-ce 'normal' de fixer un bastaing directement sur un conduit de cheminée (si j'interprête bien la photo) ? Pas de problème avec la garde au feu ?
Perso j'aurais plutôt fait un chevêtre autour du conduit...

Cordialement.

[macbidouil]

re

le chevêtre m'a effleuré l'esprit tout à l'heure mais je n'ai pas vu sur le moment comment en réaliser facilement un, vu l'état des lieux alors que c'eut été assez simple à la construction; certes ce nest pas impossible mais il va falloir reprendre des fers sur et je n'ai pas prêté attention à la position de la ceinture
dans une charpente on coule du mortier entre un cadre en chevron autour de la souche mais les liteaux viennent affleurer le conduit
ce conduit est il tubé auquel cas le problème a sa solution
sinon à postériori, en réfléchissant, pour se garantir il faut viser un chevêtre et couler du mortier et dans ce cas la ou les poutres sont prises sur la traverse du chevêtre

[c.thorel]

Bien évidemment la cheminée ne fonctionne plus (il n'y a plus d’âtre, ni de sortie sur le toit)

[c.thorel]

Je ne comprends pas le sens de ta réponse :

nous aurons une fixation fixe, pas de glissement du à l'écrasement vertical de la cheville sous la charge

comment sont fixés les morceaux de muralière ?

Il n'y a pas de muralière, j'ai fixer directement le sabot dans la brique !

[bricolive]

Bien évidemment la cheminée ne fonctionne plus

Rien d'évident sur la photo, donc c'est bien mieux en le disant

[macbidouil]

bsr

j'ai remarqué plusieurs fois , avant que je fasse tout en chimique , que l'altimétrie des fixations se modifiait sous charge, en ayant démonter des tirefonds j'ai constaté qu'ils n'étaient plus au centre de la cheville mais en bas du trou
donc maintenant tous mes planchers sont scellés chimiquement, un bout de tige de 10 ou 12 c'est moins cher qu'un tirefond, ne parlons pas des chevilles capables d'accepter du 10 ou 12 vis à vis de 3 coups de pompe de résine, ne parlons pas de chevilles longues pour la seconde alvéole d'un parpaing

[ccciolll]

Bonjour,

Je suis sur un mini projet de plancher en mezzanine dans un garage.

Je découvre les mots au fur et à mesure de mon avancée de projet, donc corrigez moi si je me trompe.

Dans le garage je suis en murs de briques à nu, mais pas très droits.

Distance entre lesdits murs 240 cm (ce sera la largeur de la mezzzanine)

Après observation d'autres réalisation, je compte partir sur 2 muralières en bastaings de 63*175

La mezzanine obtenue sera, en hauteur sous toiture, de 20 cm à son début jusqu'à 200 cm à la fin, autant dire qu'on ne s'y tiendra pas debout (si toutefois on s'y tiens, car je ne sais pas encore si le lieu servira pour le stockage d'objets (plus probable) ou pour une petite piècette où regarder les vidéos (avec notre écran 17 pouces, pas besoin de bcp de recul))
Bref, des charges tout de même limitées.

En longueur de mezzanine, je pense commencer sur du 270 cm en TCBH 22 (puisque j'ai déjà des planches qu'on m'a données).

Je vais ensuite fixer les gîtes sur des sabots en U à ailes extérieures (aussi appelés support de poteaux sur le site LM). Quel est l'intérêt des sabots à ailes intérieures, à part l'esthétique ? Sur un autre forum, j'ai lu la notion de « sabots à serrage ». Est-ce différent de ce que je compte utiliser ?

Pour les gîtes, je ne sais pas encore si je vais partir sur des demi-bastaings (ou voligettes) 32*175 séparés de 28,5 cm ou des bastaings 63*175 séparés de 50 cm (la solution bastaings est moins coûteuse mais scier un bastaing ça risque de tuer ma scie circulaire, 63 étant son maxi). Bon, peu importe.

Je prévois aussi de mettre quelques entretoises (terme correct ?) entre mes gîtes, pour empècher de vriller, consolider l'ensemble et utiliser les chutes !

Voilà, la question que je n'ai pas du tout résolue (et j'ai moyennement confiance dans les vendeurs de GSB pour le faire) : mes muralières, je les fixe comment ?

J'ai lu ici que la fixation chimique était recommandée. Bon, admettons, mais je dois en placer tous les combien ? De quel diamètre ? D'une façon particulière (genre une en haut, une en bas en alternance) ? C'est là que je cale et que j'ai donc besoin de conseils.

[macbidouil]

bjr

J'ai utilisé du SAI - Sabot Aile Intérieure - effectivement quand l'esthétique le demandait où que je n'avais pas la place pour les fixer sur mes poteaux, outre un prix supérieurs, il n'y a pas toutes les dimensions, de plus pour que le bois porte bien il ne faut pas que la tige sorte de trop de l'écrou et perso je fraise pour que le bois recule au maxi

Coté solives je serais plus sur du 50150 ou 175 - très courant, j'utilise du refendu couramment mais le fait faire où j'achète le bois >> scie à ruban avec lame de 8cm, volant d'inertie...mon 75/225 à refendre c'est de l'allumette

Du sabot SAE direct sans muralière et le SAE 250/50/2 c'est 2 tiges de 10 et 7.4kN de charge admise

Dans la doc Strong Tie je n'ai pas de sabot à serrage >> quézako

Coté étrésillons 1 dans une longueur, 2 dans la suivante et ainsi de suite

avec du 32/150 on sera juste car charge concentrée vers le centre vu la forme de la " pièce "

donc restons sur du 50/150

[ccciolll]

Ach, à force de déconnexions et de recopie, mon message s'est mis en désordre.

Le fait que je souhaite utiliser des muralières était censé être au début du message pour rendre celui-ci plus clair (on comprend mieux la suite si on sait que je pars sur une muralière pour fixer mes gîtes.)

je vais tenter de corriger

[ccciolll]

Ouhlà, je me perds un peu dans le nouveau fonctionnement du forum.

Je vais fixer mes SAE dans les muralières, pas dans le mur, donc avec des vis à bois.

Je ne sais pas non plus à quoi correspond « sabots à serrage », j'ai vu ce terme [http://www.bricoleurdudimanche.com/forums/forums-bricolage/forum-bati-et-gros-travaux-61/fixation-ba... Ils parlent aussi de « bastaings à serrage » (?)

C'est quoi « étresillons » ?

Pour ma part, quand je suis allé voir, je n'ai trouvé que des 32 et 63 * 175.dans les cour matériaux des GSB (qu'est ce que c'est mal rangé et mal indiqué chez certains)

je suis ensuite allé voir chez un pro du bois dans un zone industrielle (Descamps Pilaterie) : ils sont plus cher que les GSB !!!

50*150 je ne suis pas sûr de trouver ça. Et ensuite il faut encore trouver les SAE qui vont avec, pas non plus en GSB (en tout cas pas chez LM de mémoire). Et là, j'ai regardé chez TrenoisDescamps, ils ne vendent pas ce genre de choses (bizarre pour une quincaillerie).

Du coup, à part les 2 GSB les plus connues et le discounter du genre, je ne vois pas où chercher.

[ccciolll]

Dans une autre discussion que j'ai lue ailleurs enbtre temps (ici : http://www.cyberbricoleur.com/index.php?showtopic=2000051119 ) je vois qu'il faut un compresseur pour enlever la pooussière si on veut faire du scellement chimique. je n'ai pas ce type d'outil.

Je lis aussi que le scellement chimique serait déconseillé dans les vieilles briques cimentées avec de la chaux. Or c'est mon cas (maison de 1929 environ).

Du coup, pas sûr de choisir le scellement chimique, peut-être plutôt des chevilles acier.

Et sinon, ayant vu qqes photos de réalisation, je modifie un peu mon projet, mes SAE ne seront pas fixés dans la muralière avec des vis à bois mais avec des tirefonds (apparemment c'est ce qui se fait…) Mais du coup, question annexe : avec les tire-fonds, je dois prévoir un pré-perçage ?

[macbidouil]

re

j'ai fait des scellements dans de la brique ancienne sans soucis

pour la poussière, l'aspirateur, un embout, un bout de tube, du scotch et on aspire au lieu de souffler  >> j'ai pas toujours le compresseur avec moi et certain aspirateur permettent de souffler

en cas de fixations avec tirefonds il faut aussi une vis dans chaque trou

et quel système de fixation pour les muralières

on passe avec du 32 / 175 mais en entraxe maxi 500mm, et pour éviter le flambement les étrésillons ( morceaux entre solives pour éviter le déversement ) au pas 2  3  2  3..........., bien collés et fixés aux solives

pour en revenir à la brique le sabot SAE 32/300/2 à 4 trous donc 4 tiges 1.2kN par tige, la brique tient et astuce on s'arrange pour mettre 2 trous dans le joint, sinon dans la muralière il faut des vis de 50 mini et 18 c'est pour cela que je ne fait pas de muralière

[ccciolll]

Ouhlà, attends, tu va trop vite pour moi (ou alors avec des termes trop techniques…)

Je reprends. Partons sur le projet avec des solives en 32*175 que je pensais placer tous les 28,5 cm (selon un calcul fait sur un outil en ligne).

Les muralières en 63*175.

Des étresillons, donc (encore un nouveau mot pour moi) en 2 3 2 3 comme tu dis (pour faire ça, j'aurai les chutes de mes coupes). Ceux-là, je suppose que je les fixe dans les solives par des longues vis à bois vissées à 45° par le bas de l'étresillon. (et de la colle à bois en plus, peut-être)

Pour la fixation de la muralière (dans un mur de brique pleine de 40 cm), qui est la question que j'ai le plus de mal à élucider

question 1 : avec QUOi je la fixe dans le mur ?

D'après ce que je lis ici et ailleurs, une bonne solution serait de la tige filetée avec scellement chimique et un écrou bien serré sur la poutre.

J'ai lu par ailleurs que la tige devait s'enfoncer dans le mur de 1 à 1,5 fois l'épaisseur de la muralière.

Donc 63 dans le mur + 63 dans la muralière + 20 pour mettre l'écrou, on est à 146 mm de longueur mini.

Pour le diamètre des tiges filetées, aucune idée par contre.

Question 2 : les fixations, j'en mets COMBIEN et à QUEL ENDROIT de la muralière ?

, Voici une image glanée dans une autre discussion (http://www.bricozone.be/fr/construction/t-fixation-muraliere-quoi-utiliser-45545.html):

Elle montre clairement l'emplacement des fixations dans la muralière (à entre-distance des solives pour la longueur et à deux tiers de la distance en partant du haut pour la hauteur).

Cette discussion préconise une fixation entre CHAQUE solive.

Mais avec mes 28,5 de distance entre solives ça risque de faire beaucoup de trous, non ?

Est-ce que 1 sur 2 (On aurait un rythme comme ça : solive - fixation - solive - rien - …) ne suffirait pas (soit une fixation tous les 57cm (28,5*2), ou de façon plus globale 5 points de fixations sur la muralière de 270 cm) ?

Rappelons quand-même que c'est un projet assez modeste (240 x 270 au total, et en sous-toiture donc avec peu de charges).

Dans cette image, ils ajoutent aussi des corbeaux.

Quel est l'intérêt ?

Empècher la muralière de se fendre sur le tiers du bas avec le temps ?

Est-ce nécessaire dans mon cas, et si oui il faut en mettre tous les combien ?

[macbidouil]

bsr

voila pourquoi j'utilise très rarement la technique muraliière

quand je le fais une tige M12 avec une rondelle trè large et épaisse tous les m environ, à 15cm des extrémités et ensuite je répartis si la brique est creuse je mets des tamis de 80 donc je coupe mes tiges à cette longueur et dans le plein je fais des trous de 80mm et je n'ai jamais mis de corbeaux, le serrage fort du bois sur le mur empêche tout déplacement vertical d'où l'impératif de rondelles larges et épaisses et quand il y a rupture je prend du plat de 50 / 3

entraxe 28.5cm c'est peu avec cette portée, pour moi avec un entaxe de 456mm on a droit à presque 300daN/m2 répartis ( avec 285 on est à 550  !!!!! )

pour la fixation des étrésillons je visse/colle un tasseau de 70 de large 30/35 d'épaisseur pour appuyer l'étrésillon, colle , serre joint pour rapprocher les solives et je larde ( 30° environ )  2 vis de 6/100  de chaque coté, qui prennent dans le tasseau et la solive mais avec du 32 il faudra peut être se limiter à du 80, je pensais un poil plus long le solivage donc 2 étrésillons espacés de 80cm , ensuite 1 seul au milieu , puis 2 dans la travée suivante

il y a une astuce si du rab de solive et ça va très vite, c'est de mettre une poutre, on colle / visse un étrésillon sur la murallière et l'autre solive s'appuie dessue, re étrésillon sur la murallière, re solive....>>> une règle à plat tenue sous la murallière pour poser les solives  et pouvoir régler le niveau du dessus, ensuite 2 équerres renforcées de part et dautre et là on peut mettre des tirefonds de 100

[ccciolll]

Désolé, je n'ai pas compris POURQUOI tu utilise rarement la technique muralière.

En tout cas, tu as plein d'idées et de conseils à son sujet. Merci.

Le tasseau pour maintenir l'étresillon, par exemple, c'est simple mais il fallait y penser.

Le dernier paragraphe, là encore, je n'ai pas bien compris. C'est une technique pour remplacer les SAE ?

[ccciolll]

J'ai aussi commencé à regarder les matériaux qu'il me faudra pour le scellement chimique de la muralière.

Tu préconises donc du M12 tous les 1 m environ. As-tu un tableau de résistance des tiges filetées pour arriver à ce résultat ?

Faut-il prendre une variante particulière de tige filetée ou n'importe quelle tige de 1m de base conviendra ?

Car je regarde les tiges filetées spécial scellement chimique vendue sur LM, elles ne dépassent pas le M10.
Mais est-ce que de la tige filetée M12 de base est dans un acier assez costaud ? Ou faut-il viser de la tige filetée d'une qualité pariculière ?

[macbidouil]

bsr

en bientôt 50 ans de bricolage, j'ai été confronté à pas mal de situations et donc on trouve toujours une solution soi même ou avec de l'aide c'est pour cela que je rend grâce aux anciens qui m'ont fait partagé leur savoir auquel j'ai amené un peu de calcul moderne pour être un peu moins empirique

concernant la tige je me fourni dans une enseigne pro et comme pour la visserie de charpente  elle a un code, j'avais vérifié en son temps que cela correspondait à ce qu'il me fallait

en ce qui concerne le travail de la tige fileté il faut se reporter à la charge de rupture, prendre un coef de sécurité de 5 et on sait que l'on peut tirer presque  10kN sur du M 10 et 13.5 sur du M12; je n'ai jamais pété une tige même en serrant à mort car avec un coef de 5 ça laisse de la marge  >> le M10 doit lâcher à 47.5kN et le M12 à 68, faut déjà une méga  rallonge sur la clé

[ccciolll]

Ah ben moi j'ai cassé une tirefond de 6 cet été en fixant un garde-corps à ma fenêtre avec une simple clef à pipe. Ça devait vraiment être du mauvais acier. Et puis une fois qu'elle est cassée on est bien embêté. Du coup mon garde-corps n'a que 3 points de fixation.

Mais revenons à nos moutons : Je me posais la question de la solidité des tiges par rapport au poids qu'elles devront supporter (charpente + stockage) mais c'est peut-être plutôt le contact du bois bien serré sur la brique qui supporte ce poids.

Je me demandais aussi si une solution en solive POSÉES sue le DESSUS la muralière (comme ci-dessous)

était aussi fiable que celle des sabots FIXÉS sur le CÔTÉ de la muralière (autre image ci-dessous) que j'envisage pour le moment.

Car la solution en « posé » permettrait d'économiser l'achat des sabots, il faudrait alors partir sur des muralières et solives à section plus proche du carré. Et des chutes de solives à la bonne taille feraient alors office de cales pour maintenir les solives en place sur la muralière.

Si la solution en posé est aussi fiable que la solution avec sabots, j'en suis même à me demander pourquoi les sabots existent… Peut-être pour ajouter des éléments après coup ?

[ccciolll]

Hey, j'ai trouvé une formule qui permettrait de calculer le poids supporté par m2 selon la section des solives leur portée et leur entraxe.

la formule est :

largeur solive en cm x hauteur solive en cm au carr²) / (entraxe en m x portée en m au carré) soit (l x h²)/(e x p²)= charge kg/m²

Si c'est ça, c'est facile. Un tableau excel et c'est fait.

Avec cette formule-là, j'ai, sur ma base de 63*175 , portée 240

373 kg/m2 avec l'entraxe de 45,6 que tu suggères

597 kg/m2 avec l'entraxe de 28,5 que j'avais trouvé ailleurs.

Effectivement, 28,5 d'entraxe c'est un peu trop.

D'après ce que j'ai deviné avec des infos reçues par ailleurs, le résultat de la première moitié de cette formule s'appelerait « inertie » et s'exprimerait en cm4.

À paertir de quoi on devrait pouvoir définir un truc qui s'appellerait « module de résistance » mais là, je l'ai pas trouvé la formule pour le calculer

[macbidouil]

bsr

avec une  muralière, on fait une pose posée car , je l'ai écrit la fixation des sabots demande tirefonds et vis de 50mm au moins

je pratique peu ce système car si les bois ne sont pas rabotés il faut caler chaque solive et 2 /3 mm c'est quand même galère

du 6 cela casse quand même assez facilement >> de l'ordre d'une tonne à la rupture, mais souvent il y a torsion et les valeurs sont 2 fois moindres >> pour tirer il m'est arrivé de faire un ancrage en M16 avec rondelle en plat inox de 1100 x 60 x 8

et effectivement c'est le placage du bois contre le support qui fait que cela tient >> forces de frottement et la tige ne peut travailler qu'au cisaillement, elle ne peut se courber dans le bois

[ccciolll]

Ahah, ben mince ! Depuis le début on ne parle pas de la même chose.
Moi je prévoyais toujours avec des SAE. Cela dit, dans une muralière de 67 mm, des tire-fond de 50 ça rentre.
Mais franchement, ça paraît tout de même bien plus simple de fixer les SAE dans une muralière (juste qqes trous à percer dans le mur pour fixer la muralière) que direct dans la brique (des dizaines de trous à percer (4 au moins par SAE de mémoire), les chances pour qu'ils soient tous d'équerre…) Et avec un mur pas bien droit en plus, les équerres vont se mettre de traviole, sans compter les coups où le perçage va tomber dans le joint de brique et pas tenir.
Bon, je n'ai jamais pratiqué mais ça ma parait tellement plus simple de visser les SAE dans une muralière en bois que dans un mur en brique.

[macbidouil]

RE

je le répète il faut en plus des tirefonds, une vis dans chaque trou et comme j'ai une confiance minime dans les bois du commerce